10 vor 10 Sendung vom 28.10.2010

Von Alexander Müller veröffentlicht am 28. Oktober 2010 | 5.169 mal gesehen

Die Sendung 10 vor 10 vom 28.10.2010 betrachtete die Urteile der Raser von Schönenwerd im Hinblick auf die bevorstehende Volksabstimmung zur Ausschaffungsinitiative. Es handelt sich bei den verurteilten Rasern um einen Griechen, einen Türken und einen Kroaten. 10vor10 ging der Frage nach ob diese drei Männer im Falle einer Annahme der Raserinitiative oder des Gegenvorschlags ausgeschafft werden müssten. Diese Frage lässt sich einfach beantworten.

Bei einer Annahme der Ausschaffungsinitiative müsste der Haupttäter das Land verlassen. Die Aus-schaffungsinitiative sieht den Straftatbestand „Vorsätzliche Tötung“ vor. Der Hauptangeklagte wurde der vorsätzlichen Tötung und der vorsätzlichen schweren Körperverletzung für schuldig befunden. (Quelle) Die beiden Mitangeklagten würden gemäss dem aktuellen Initiativtext nicht ausgeschafft werden. Die Ausschaffungsinitiative sieht jedoch vor, dass der Gesetzgeber Straftatbestände ergänzen kann. Er kann also weitere Straftatbestände hinzufügen. Damit könnte man dann auch Leute ausschaffen, die Vergehen wie die Mitangeklagten begangen haben.

Der Gegenvorschlag sieht vor, dass man Ausländer ausschaffen kann, wenn sie eine mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedrohte Straftat begangen haben und dafür rechtskräftig verurteilt wurden. Somit könnte man grundsätzlich alle drei Verurteilten ausschaffen. Leider wird beim Gegenvorschlag aber im gleichen Artikel gleich wieder ein Rückzieher gemacht. So steht dort:

Beim Entscheid über die Aus- und Wegweisung sowie den Entzug des Aufenthaltsrechts sind die Grundrechte und die Grundprinzipien der Bundesverfassung und des Völkerrechts, insbesondere der Grundsatz der Verhältnismässigkeit, zu beachten.

Die Praxis hat gezeigt, dass man mit der Begründung der Verhältnismässigkeit und den Grundprinzipien des Völkerrechts so manche Ausschaffung verhindern kann. Die Interpretation über die Verhältnismässigkeit und die Grundprinzipien des Völkerrechts liegt im Ermessen des Richters. Von den Rasern von Schönenwerd ist bekannt, dass sie in der Schweiz aufgewachsen sind. Die Schweiz wurde bereits einmal vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt, weil sie einen kriminellen Türken ausgeschafft hat. Es ist daher davon auszugehen, dass bei einer Annahme des Gegenvorschlags keiner der Täter ausgeschafft werden würde.

Ebenfalls gegen den Gegenvorschlag spricht der Integrationsartikel, der im Gegenvorschlag vorgesehen ist. Bei diesem Artikel geht es um die Integration von Ausländern. Was Integration mit der Ausschaffung von kriminellen Ausländern zu tun hat ist schleierhaft.

10 vor 10 Sendung vom 28.10.2010
Artikel bewerten

21 Gedanken zu „10 vor 10 Sendung vom 28.10.2010“

  1. Du vergisst, dass die Verhältnismässigkeit ein Grundprinzip unserer Verfassung ist (Art. 5, Ziffer 2) und selbst wenn die Ausschaffungsinitiative angenommen würde, wäre das jetzt schon ein Konfliktpunkt. Und ich bin mir an sich sicher, dass dieses Prinzip vom Bundesgericht höher eingeschätzt würde als der Verfassungsartikel der Ausschaffungsinitiative.

  2. Die elektronischen Medien sind bekannt, dass sie jeweils nur Halbwahrheiten bringen. Leider sind auch die Printmedien für die „Mogelpackung“ des Parlaments.

    Nur die Weltwoche setzt sich für die SVP-Initiative ein.

    Abonieren Sie die WW, wo auch die andere Seite beleuchtet wird. Dann haben Sie wenigstens die Argumente der Befürworter und der Gegner und können sich so daraus ein eigenes Urteil bilden.

  3. Jonas, ich vergesse gar nichts. Das Problem ist, dass nicht klar definiert ist was verhältnismässig ist. Bei einer Annahme der Ausschaffungsinitiative müsste das Bundesgericht diesen Volksentscheid höher gewichten als eine nicht näher definierte Floskel. In unserem Land ist zum Glück immer noch das Stimmvolk der Souverän.

    Schwerverbrecher kümmern sich einen Deut um die Menschenrechte ihrer Opfer. Wieso soll man sie mit Samthandschuhen anfassen? Ist die Unterstützung, welche die Linken Schwerverbrechern zukommen lassen, verhältnismässig? Wieso denken Leute wie du eigentlich immer nur an die Täter? Bist du etwa selber ein Täter, dass du dich so vehement für Täter einsetzt?

  4. Auf das Menschrecht kann grob gesagt gepfiffen werden. Wenn das was zu sagen hätte, währe kein Libien, kein USA und schon gar nicht ein China in diesem Rat.
    Wie Alexander geschrieben hat: Täter Pfeifen auch auf Menschenrechte Ihrer Opfer, wiso sollte dieses Recht bei den Täter angewendet werden? Die weissen Handschuhe ausziehen und ne Peitsche schwingen …

  5. Da kann ich Dich beruhigen, mein Strafrechtsregister-Auszug ist so leer, leerer gehts gar nicht. 😉

    Dieser Verhältnismässigkeits-Artikel wird auch kaum bei Schwerverbrechern Anwendung finden. Bei einem Mördern ist es absolut Verhältnismässig, dass man ihn des Landes verweist, ebenso bei einem Vergewaltiger, Terroristen, etc. Heisser wirds schon bei einem Sozialhilfebetrüger.
    Und auch wenn es nur eine Floskel ist (ist sehr abschätzig ausgedrückt), es ist ein Artikel in unserer Verfassung und ein Grundprinzip jedes Rechtsstaates.
    Und das Stimmvolk hat natürlich auch unsere Verfassung angenommen.

    Ich setze mich nicht für Täter ein, ich bin wohl in der Sache derselben oder einer ähnlichen Meinung wie du, ich halte die SVP-Initiative einfach für den falschen Weg und das falsche Instrument.

  6. Jonas, bei der Gegenwärtigen Gesetzgebung können Täter ausgeschafft werden, wenn sie die Sicherheit unseres Landes gefährden. (Quelle) Doch wer kann schon gewährleisten, dass ein Täter kein Verbrechen mehr begeht? Hier haben wir eine ähnliche Problematik wie bei der Verwahrungsinitiative. Experten entscheiden und machen Fehler. Dank dieser Fehler gibt es dann wieder neue Opfer usw.

    Die Floskel ist unpräzis und kann je nach Gutdünken und Zweck ausgelegt werden. Die Linken legen diese Floskel in etwa zu 100% anders aus als die Rechten. Auf solch unpräzise Formulierungen können wir verzichten.

    Die SVP-Initiative ist der Richtige weg, denn sie formuliert klar bei welchen Delikten eine Ausschaffung droht. Zudem ermöglicht sie dem Gesetzgeber (Legislative) weitere Straftatbestände hinzuzufügen.

    Beim Gegenvorschlag muss hingegen damit gerechnet werden, dass Schwerverbrecher nicht ausgeschafft werden. Die Verwantwortung diesbezüglich wird beim Gegenvorschlag an die Judikative delegiert. Das halte ich für denkbar schlecht. Ausserdem sieht der Gegenvorschlag einen Integrationsartikel vor. Auch den Integrationsartikel lehne ich entschieden ab, da völlig unnötig. Ausländer, die sich hier niederlassen haben eine Integrationspflicht! Hier die Verantwortung wieder auf den Staat und die Steuerzahler abzuschieben ist einfach falsch! Ich halte den Integrationsartikel für einen faulen Kompromiss, mit dem CVP und FDP vermutlich hofften die Linken für den Gegenvorschlag zu gewinnen. Das ist doch wieder einmal typisch für diese beiden Wischiwaschi-Parteien.

  7. Schlussendlich ist es ja die Judikative, die festlegt wie dieser Artikel angewandt ist. Und nicht die Linken oder die Rechten oder wer auch immer. Er steht nun mal in der Verfassung und wird auch nach dem 28.11. dort bleiben. Und sollte eine Person, die ausgewiesen werden soll, dagegen klagen müssen die Gerichte entschweiden, ob dies Verhältnissmässig ist. Bei einem Mörder, Vergewaltiger oder ähnlichen Tätern ist das sicherlich verhältnissmässig, keine Frage. Aber gerade bei Betrugs-delikten und ähnlichem ist es gut möglich, dass das anders aussieht.

    Und in diese Richtung geht auch meine Kritik an die Initiative. Die SVP hätte problemlos eine Initiative formulieren können, die schlussendlich wohl etwa die gleichen Folgen hätte, aber nicht gegen internationales Recht verstösst und auch keine Probleme mit der eigenen Verfassung birgt. Aber das ist natürlich nicht im Interesse der SVP, das ist mir auch klar, es geht vor allem um die Wahlen 2011.

    Den Gegenvorschlag mag ich übrigens auch nicht, da haben wir ungefähr dieselbe Meinung, den Integrationsartikel unterstütze ich zwar prinzipiell, aber der Zusammenhang mit dem Gegenvorschlag ist mir auch schleierhaft.

    Ach ja, der Strafenkatalog, kannst du mir erklären warum gewisse Delikte in die Verfassung sollen, gewisse Delikte aber dann aber in die Gesetzgebung. Für mich absolut unverständlich, die SVP hätte auch über das Strafmass gehen müssen. Dann wäre die Initiative schon durch und dies ohne grosse Änderung der Auswirkungen.

  8. Das stimmt eben nicht. Es ist so wie ich es geschrieben habe.

    Bei einer Annahme der Ausschaffungsinitiative steht in der Bundesverfassung wann ausgeschafft wird. Die Judikative bestimmt lediglich ob ein Straftatbestand erfüllt ist oder nicht. Wenn z.B. jemand wegen vorsätzlicher Tötung verurteilt worden ist (Job der Judikative), ist er auszuschaffen, da es so in der Verfassung steht.

    Beim Gegenvorschlag hingegen entscheidet die Judikative. Dann wird nach der sogenannten Verhältnismässigkeit (was immer das auch ist) und Völkerrecht je nach Gutdünken und Parteibuch der Richter entschieden. Zumindest ist das zu befürchten. Ich habe im Internet nach dem „Grundsatz der Verhältnismässigkeit“ gesucht. Das hier ist noch das Passendste, was ich gefunden habe. Leider benötigt man ein mehrjähriges JUS-Studium um hier einigermassen den Durchblick zu erhalten. Das macht die Sache für mich als Stimmbürger auch so undurchschaubar. Ich muss deshalb befürchten, dass Juristen nicht in meinem Sinne entscheiden. Gutmenschen dürften unter Verhältnismässigkeit etwas anderes verstehen als Bürgerliche. Die Beurteilung der Verhältnismässigkeit hängt übrigens nicht nur vom Vergehen ab. Sie hängt auch davon ab wie lange jemand bereits in unserem Land lebt usw. usf. wie gesagt es ist kompliziert, das ist ja der Witz. Vielleicht muss ich mich mal an Frau Dr. iur. Turnherr wenden und um Aufklärung ersuchen. Wie dem auch sei, ich hasse Gesetze, die keiner ausser Leuten mit JUS-Doktortitel, versteht. Grundsätzlich wird erwartet, dass ein Bürger die Rechtslage kennt. Gesetze, die der Durchschnittsbürger nicht versteht, taugen daher nichts. Hier stösst der Rechtsstaat an die Grenzen seiner Akzeptanz.

    Zu den Betrugsdelikten: Ist es in Ordnung wenn ein Ausländer in unser Land kommt um unser Sozialsystem zu missbrauchen? Meiner Meinung nach ganz klar nicht. Auch diese Leute gehören konsequent bestraft und abgeschoben. Es gibt keinen Grund hier Gnade vor Recht ergehen zu lassen! Sozialschmarotzer schaden unserer Gesellschaft.

    Die Ausschaffungsinitiative verstösst nicht gegen internationales Recht. Der Integrationsartikel des Gegenvorschlags ist klar abzulehnen und zu verurteilen. Es ist nicht Aufgabe des Staates Wirtschaftsflüchtlinge zu integrieren und es ist nicht Aufgabe der Steuerzahler diesen Unsinn auch noch zu finanzieren. Nochmals, der Gegenvorschlag ist klar abzulehnen, er ist eine Mogelpackung.

    Von welchem Strafenkatalog sprichst du? Die Initiative besagt wann ausgeschafft werden muss und ermöglicht es dem Gesetzgeber weitere Straftatbestände hinzuzufügen. Diese Lösung ist gut. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren.

  9. Problem ist, dass wir nach einer allfälligen Annahme der Initiative mindestens 2 Verfassungsartikel haben, die sich zumindest teilweise widersprechen. Wie diese Problematik dann genau aussieht, dafür hab ich auch zu wenig JUS studiert. 😉

    Prinzipiell hast du Recht, allerdings ist dies ja an sich kein Gesetz sondern ein Verfassungsartikel, der grob festlegt wie der Staat sich gegenüber des Bürgers zu verhalten hat. Dies ist natürlich auch ein Schutz für den Bürger vor ungerechtfertigtem oder übertriebenem Handeln durch die Staatsgewalt.

    Jein, natürlich ist es nicht in Ordnung, aber einem Schweizer „Betrüger“ geben wir eine 2.Chance, für mich ist es nicht akzeptabel, dass wir dies einem „Betrüger“ ohne Schweizer Pass diese Chance nicht geben.

    Ähm, dass die Initiative gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstösst ist wohl allgemein unumstritten und auch bei anderen internationalen Verträgen wie z.b. den Bilateralen ist das nicht so einfach wie du das gerne hättest. Beim Gegenvorschlag hast du Recht.

    Von dem Strafenkatalog, der dann in die Verfassung kommt. Das ist doch unsinnig, wenn uns da was nicht mehr gefällt müssen wir die Verfassung anpassen. Und wieso sollen gewisse Dinge in die Verfassung, gewisse Dinge nicht? Absolut unlogisch. Der Ansatz des Gegenvorschlags mit einer Strafdauer ist viel logischer, das hätte die SVP verwenden sollen, alle mit einer Mindeststrafe von X Jahren müssen ausgeschafft werden. Damit hätten sie einige Diskussionen verhindert, aber wie gesagt, das liegt nicht im Interesse der SVP, es geht um die Wahlen.

  10. Du erzählst einfach einen Unsinn Jonas. Die Ausschaffungsinitiative steht überhaupt nicht im Widerspruch zu Verfassungsartikeln.

    Ich habe doch schon ausführlich und für jeden nachvollziehbar erklärt weshalb es einen Unterschied zwischen Schweizer Bürgern und Ausländern gibt. Schweizer Bürger haben in der Schweiz ein Bürgerrecht. Ausländer haben in einem ausländischen Staat ein Bürgerrecht. Ausländer dürfen sich in der Schweiz nur deshalb über einen längeren Zeitraum oder gar ständig aufhalten, weil sie eine Aufenthaltsgenehmigung haben. Eine Aufenthaltsgenehmigung darfst du nicht mit dem Bürgerrecht verwechseln. Das ist nicht das Gleiche. Folglich kann man dies auch nicht gleich behandeln.

    Eine Genehmigung kann mit Auflagen verknüpft werden. Das steht weder im Widerspruch zur Verfassung noch im Widerspruch zum Völkerrecht und den Menschenrechten. Verletzungen dieser Auflagen können sanktioniert werden. Die Sanktionen können bis zum Entzug der Aufenthaltsgenehmigung und zur Ausschaffung (=nachhause schicken des Ausländers) gehen.

    Der Strafenkatalog kommt nicht in die Verfassung. In der Verfassung steht lediglich das, was die Initiative vorsieht. (Mord, Vergewaltigung, vorsätzliche Tötung, Missbrauch der Sozialwerke etc.). Der Katalog kann vom Gesetzgeber später erweitert werden. Dies erfolgt dann natürlich auf der Gesetzesebene und natürlich nicht auf der Verfassungsebene. Dank der Initiative kann der Gesetzgeber die in der Verfassung aufgeführten Tatbestände jedoch nicht mehr zurücknehmen. Das ist gut so.

    Nochmals zum Mitschreiben: Der Gegenvorschlag ist eine Mogelpackung, die einen unnötigen Integrationsartikel enthält und bei der die Ausschaffung von Schwerverbrechern fraglich ist. Die Ausschaffung von Schwerverbrechern kann beim Gegenvorschlag von linken Richtern verhindert werden. Sie können den Grundsatz der Verhältnismässigkeit verletzt sehen und dann die Ausschaffung verhindern. Der Integrationsartikel ist abzulehnen weil Integration Sache der Ausländer und nicht Sache des Staates und der Steuerzahler ist!

    Die Ausschaffungsinitiative ist anzunehmen, damit ausländische Schwerverbrecher endlich nachhause geschickt werden können. Das ist die einzige ehrliche Vorlage, die den Zweck erfüllt.

  11. Sorry, aber hier scheint ein Missverständis vorzuliegen. Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit ist keine Erfindung des Gegenvorschlags oder des Völkerrechts oder von „linken Richtern“, sondern steht in der Bundesverfassung. Artikel 5 Absatz 2, um genau zu sein. Damit gehört es zu den sieben Grundsatzartikeln, die immer gelten. Er gilt also auch für die Initiative, auch wenn er nicht ausdrücklich erwähnt wird.

    Eine Mogelpackung ist also eher die Initiative, da sie vorgibt, dass dieser Grundsatz nicht gelten würde. Der Gegenvorschlag ist hier nichts als ehrlich.

  12. Christoph Bürgi, Sie scheinen hier etwas grundlegend misszuverstehen. Niemand hat auch nur ansatzweise behauptet, dass der „Grundsatz der Verhältnismässigkeit“ eine Erfindung des Gegenvorschlags, des Völkerrechts oder der Linken sei. Das haben Sie ins Spiel gebracht.

    Bei der Diskussion geht es um etwas anderes. Es geht um die Frage was man unter dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit zu verstehen hat. Was ist verhältnismässig? Meine These lautet, dass diese Frage je nach Standpunkt und Sichtweise verschieden beantwortet werden kann und dass Linke und Rechte hier unter Umständen verschiedene Auffassungen haben.

    BV Art. 5 Abs. 2 lautet:

    Staatliches Handeln muss im öffentlichen Interesse liegen und verhältnismässig sein.

    Sicherlich liegt es im öffentlichen Interesse wenn man ausländische Schwerverbrecher ausschafft. Das Problem ist nun aber eben die Frage was verhältnismässig ist.

    Der Gegenvorschlag will einen BV Art. 121b Abs. 3. In diesem Absatz heisst es:

    Beim Entscheid über die Aus- und Wegweisung sowie den Entzug des Aufenthaltsrechts sind die Grundrechte und die Grundprinzipien der Bundesverfassung und des Völkerrechts, insbesondere der Grundsatz der Verhältnismässigkeit, zu beachten.

    Nochmals die Frage, was ist verhältnismässig? Sollen wir diese Entscheidung Richtern und Rechtsprofessoren überlassen oder sind wir selber mündig genug um zu entscheiden was wir wollen?

    Ich lehne den Gegenvorschlag ab, weil ich die Beantwortung der Verhältnismässigkeitsfrage nicht Juristen überlassen will und weil ich entschieden gegen den Integrationsartikel bin.

  13. „Sollen wir diese Entscheidung Richtern und Rechtsprofessoren überlassen oder sind wir selber mündig genug um zu entscheiden was wir wollen?“

    Die Verhältnismässgkeitfrage kann schlussendlich doch nur von den Richtern (nicht von Rechtsprofessoren) entschieden werden, sonst wird ja die Gewaltentrennung unserer Demokratie in Frage gestellt. Und die Gewaltentrennung ist ein Basispfeiler unserer Demokratie.

  14. Das stimmt nicht Ayanami. Die Schweiz ist ein demokratischer Staat in dem das Volk der Souverän ist. Der Souverän steht über den Gewalten. Die Judikative (richterliche Gewalt) ist somit dem Souverän unterstellt. Das sieht man auch daran, dass sich das Bundesgericht (höchstes Gericht in der Schweiz) an die Bundesverfassung halten muss. Was in der Bundesverfassung steht, entscheidet der Souverän (Volk).

    Wenn das Volk will, dass Ausländer, die in der Schweiz ein Schwerverbrechen begangen haben, ausgeschafft werden sollen, ist davon auszugehen, dass es dies für Verhältnismässig hält. Das ist allerdings dann eine völlig andere Betrachtung von Verhältnismässigkeit. Ich gehe davon aus, dass Richter bei der Abwägung der Verhältnismässigkeit das Delikt, die Gefahr der Rückfälligkeit und die Lebensumstände des Täters abwägen. Eine Ausschaffung von Schwerverbrechern kann somit nicht mehr zu 100% sichergestellt werden. Es gibt den Unsicherheitsfaktor Richter.

    Die Juristen sind sich keineswegs in allen Fragen immer einig. Es gibt Fälle da hat das Bundesvervewaltungsgericht anders entschieden als das Verwaltungsgericht und zuguterletzt hat dann das Bundesgericht wieder anders entschieden als das Bundesverwaltungsgericht. Diesen teuren Unsinn sollten wir den Steuerzahlern ersparen. Ansonsten droht eine Rekursflut. Geschäftstüchtige Anwälte dürften schon in den Startlöchern sitzen und sich die Hände reiben. Sie hoffen, bereits durch alle Instanzen verurteilte ausländische Schwerverbrecher gegen eine drohende Ausschaffung verteidigen zu können. Selbstverständlich nochmals durch alle Instanzen. Zahlen darf das dann der Steuerzahler. Sowas will ich nicht und deshalb lehne ich den Gegenvorschlag entschieden ab.

  15. Das ist so falsch. Die Verfassungsgrundsätze, und damit auch der Verhältnismässigkeitsgrundsatz, können durch keinen anderen Artikel aufgehoben, abgeändert oder ausdefiniert werden. Mit anderen Worten: Der Ausgang der Abstimmung hat keinerlei Auswirkung darauf, was juristisch als Verhältnismässig gilt. Dafür müsste man per Initiative den Artikel 5 selbst ändern. Ich erinnere an die Verwahrungsinitiative, wo die Verfassungsgrundsätze auch den Initiativtext in einem Punkt übersteuerten (Überprüfung der Verwahrung). Und dort war die Situation weniger eindeutig.

    In den meisten Fällen dürfte dies keinen Unterschied machen. Bei Schwerverbrechen ist grundsätzlich (fast) jede Strafe verhältnismässig. Das Problem sind Einbruch und Sozialhilfebetrug. Bei diesen beiden Delikten werden die Gerichte wohl in leichteren Fällen wegen Unverhältnismässigkeit die Ausweisung nicht anordnen.

    Der Initiativtext ist leider juristisch sehr schlecht formuliert. Er wird nicht erreichen, was die SVP vorgibt. So erlaubt er es zum Beispiel, das ausgesprochene Ausschaffungen ad infinitum aufgeschoben werden. Anderes Beispiel: Der Strafenkatalog kann zwar vom Parlament erweitert werden, aber es ist aufgrund der politischen Situation sehr unwahrscheinlich, dass dies geschieht. Alles in allem bin ich überzeugt, dass die Initiative unterm Strich *schwächer* ist, als der Gegenvorschlag. Darum stimme ich für letzteren.

    Und wenn das nicht genügt: Die Initiative braucht zwingend ein Ausführungsgesetz. Ich gehe davon aus, dass der gesetzte Zeitrahmen von fünf Jahren voll ausgeschöpft wird, danach die Linke erfolgreich das Referendum ergreift, und eine Abstimmung stattfindet. Alles in allem kann es noch sieben Jahre dauern, bis die Initiative in Kraft tritt! Oder sogar noch länger, falls das Ausführungsgesetz abgelehnt wird. Der Gegenvorschlag wird sofort wirksam.

  16. Selbst das Volk kann nicht jede X beliebige Änderung in die Bundesverfassung schreiben. Der Richter ist kein Unsicherheitsfaktor, sondern eine Garantie dass die Verhältnismässigkeit überhaupt überprüft wird. Die Verhältnismässigkeit kann gar nicht, wie Du es hier darstellt, allgemein beurteilt werden, sondern jeder Fall muss separat betrachtet werden.
    Selbst wenn das Volk in Abstimmungen die Verfassung ändert, wird diese Verfassung und das daraus erstellte Gesetz in Gerichtsfällen von Richtern angewendet, nicht vom Volk. Oder willst Du bei Gerichtsfällen eine Volksabstimmung durchführen ?

  17. Christoph Bürgi, Sie irren sich. Es gibt keinen Widerspruch zwischen BV Art. 5 und der Ausschaffungsinitiative. Wie ich bereits ausführte ist BV Art. 5 ein Gummiartikel, der sehr viel Interpretationsspielraum zulässt. Denn was bitteschön verstehen Sie unter dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit? Was ist verhältnismässig? Der neue Artikel der Ausschaffungsinitiative ist hingegen klipp und klar. Was geschieht wenn man auf der einen Seite einen Gummiartikel und auf der anderen Seite einen klipp und klaren Artikel hat? Klar, man macht das was im klaren Artikel steht.

    Die Ausschaffung ist keine primäre Strafmassnahme. Auch wenn sie vom betroffenen als Strafe empfunden wird. Die Strafmassnahme erfolgt vorher. Erst wird ein Delinquent vor Gericht verurteilt und sitzt dann seine Haftstrafe in der Schweiz ab. Anschliessend wird er abgeschoben bzw. ausgeschafft. Siehe Geschichte mit dem Raser aus Mazedonien, der vor kurzem ausgeschafft wurde. Er bekam eine Strafe von 5 Jahren Gefängnis und wurde danach ausgeschafft. Bei der Ausschaffung geht es darum, dass man keine ausländische Schwerverbrecher im Land will. Sprich, man entzieht Schwerverbrechern die Aufenthaltsbewilligung. Es ist ja wirklich hirnrissig und völlig stupid, wenn man Schwerverbrechern noch eine Aufenthaltsbewilligung erteilt bzw. ihnen diese nicht entzieht!

    Der Initiativtext ist überhaupt nicht schlecht. Sie dürfen nicht alles glauben, was ihnen die Linken sagen. Die Linken versuchen ganz bewusst, die Initiative schlecht darzustellen. Sie wollen keine Ausschaffungen. Darum geht es ihnen.

    @Ayanami, bitte nicht ständig so einen kompletten Unsinn erzählen. Selbstverständlich kann das Volk jede x beliebige Änderung der Bundesverfassung beschliessen. Im Moment gibt es zwar eine Einschränkung. Gemäss BV Art. 139 müssen Initiativen dem zwingenden Völkerrecht entsprechen. Die Bundesversammlung hat festzustellen, dass diese Auflage erfüllt ist und kann ansonsten die Initiative für ungültig erklären. Nun ist es aber so, dass das Volk natürlich diesen Artikel 139 ändern kann und z.B. den Zusatz mit dem zwingenden Völkerrecht entfernen kann. Das könnte natürlich zu Problemen mit der UNO führen, aber auch aus dieser kann man austreten. Wie gesagt, in der Schweiz ist das Volk und nicht etwa Allah der Souverän. Wenn das Volk den Artikel 139 entsprechend ändern würde, wäre sogar das zwingende Völkerrecht vom Tisch.

    Es gibt nur eine Debatte darüber ob man die Volksrecht weiter einschränken soll. Bei dieser Debatte setzten sich einige führende Linke für die Entmündigung des Volkes ein. Siehe hier!

  18. Dass der Verhältnismässigkeitsgrundsatz ein „Gummiartikel“ ist, hat keinerlei Einfluss auf seine Wirksamkeit. Wäre es anders, könnten wir gleich all unsere Grundrechte abschaffen, denn das sind alles Gummiartikel. Entscheidend ist die rechtliche Priorität, und da haben die Grundsätze (und zu einem gewissen Grad die Grundrechte) innerhalb der Verfassung eine übergeordnete Stellung. Bei gleichgestellten Artikeln erhält der Spezifischere in der Regel den Vorzug, aber in diesem Fall sind die Artikel nicht gleichgestellt.

    Genauso ist es egal, ob es sich beim umstrittenen Punkt um eine Strafe handelt, denn der Grundsatz gilt für jegliche staatliche Handlung.

    Ich kann auch politisch argumentieren: Bei 100% konsequenter Umsetzung der Initiative müsste im Extremfall ein Ausländer zwingend ausgewiesen werden, wenn er die IV um einen einzigen Franken betrogen hat, selbst wenn ihm dadurch Folter und Tod drohen. Es ist unwahrscheinlich, dass die Mehrheit der Initiativbefürworter dies als verhältnismässig betrachtet, aber mit Sicherheit kann das niemand sagen. Somit lässt der Ausgang der Abstimmung auch keine Rückschlüsse darauf zu, was als verhältnismässig betrachtet wird.

    Nun ist es ja so, dass die Initiative dem Parlament ausdrücklich den Auftrag erteilt, ein Ausführungsgesetz zu schaffen, welches die Tatbestände, die zur Ausweisung führen, detailliert umschreibt. Damit steht es dem Parlament frei, im Falle von Einbruch und Sozialhilfebetrug Mindeststrafen zu definieren, unter denen die Ausschaffung nicht erfolgt. Das ist aufgrund der oben genannten Gründe juristisch und demokratisch legitim. Aber durch dieses Vorgehen wird es noch Jahre dauern, bis wir die endgültige Regelung zu Gesicht bekommen.

    Kurz: Mit der Initiative kaufen wir die Katze im Sack, und rauslassen können wir sie erst nach den übernächsten Parlamentswahlen.

    PS: Dass der Initiativtext schlecht ist, habe ich selbst für mich entschieden, nachdem ich den Text analysiert und die konkreten Konsequenzen abgeschätzt habe. Die Linke glaubt zwar auch, dass der Text schlecht ist, aber aus ganz anderen Gründen.

  19. Das Problem bei Gummiartikel ist, dass die Formulierung dieser Artikel einen beträchtlichen Interpretationsspielraum zulässt. Für mich kann verhältnismässig sein, was jemandem anderen nicht verhältnismässig ist. Man überlässt in solchen Fällen die Interpretation der Justiz. Wenn nun aber neben solchen Artikeln andere Artikel vorliegen, die keinen Spielraum zur Interpretation lassen, muss sich die Justiz natürlich an diese Artikel halten. Sie ist in der Interpretation der Gummiartikel dann dahingehend eingeschränkt, dass diese Interpretation den klaren Artikeln nicht widersprechen darf.

    Wie gesagt es geht nicht darum ob ein Grundsatz gilt oder nicht. Die Frage ist viel mehr wie der Grundsatz der Verhältnismässigkeit zu interpretieren ist. Für mich wäre die Todesstrafe für Serienmörder verhältnismässig. Für Sie auch?

    Es ist nicht so, dass die Initiative dem Parlament einen ausdrücklichen Auftrag erteilt ein Ausschaffungsgesetz zu schaffen. Wer lesen kann weiss, dass die Initiative dem Gesetzgeber lediglich die Möglichkeit einräumt, weitere Straftatbestände hinzuzufügen. Von Ausschaffungsgesetz und anderen völlig aus der Luft gegriffenen Erfindungen Ihrerseits wird keine Silbe erwähnt.

    Mit der Initiative kaufen wir überhaupt nicht die Katze im Sack. Das Gegenteil ist der Fall. Die Initiative hält klipp und klar fest, wer auszuschaffen ist. Sie ist für jeden der lesen kann, einfach und klar verständlich und nachvollziebar.

    Hingegen ist der Gegenvorschlag die Katze im Sack, da dort Ausschaffungen dem Völkerrecht und dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit (=Gummiartikel) unterstellt werden. Letztlich haben dann Richter zu entscheiden. Deren Entscheide kann heute keiner, ausser vielleicht Uriella, voraussagen. Folglich ist das die Katze im Sack. Zudem gibt es beim Gegenvorschlag einen Integrationsartikel. Dieser will, dass der Staat und somit der Steuerzahler für die Intetration von Ausländern aufkommt. Da bin ich strikt dagegen, da Integration Sache der Ausländer ist, die sich in der Schweiz niederlassen wollen.

  20. Die Initiative ist leider keineswegs klipp und klar. Sie mag vielleicht so aussehen, aber juristisch ist sie nicht wasserdicht, und lässt enormen Spielraum für das Ausführungsgesetz. Und um es nochmals klar zu sagen: Der Absatz im Gegenvorschlag, dass Völkerrecht und Verhältnismässigkeitsartikel Vorrang haben, ist rein deklaratorisch. Er sagt nur ausdrücklich, was ohnehin gilt, also auch für die Initiative. Warum dem so ist, habe ich inzwischen mehrfach und ausführlich dargelegt.

    Was den Integrationsartikel betrifft: Der ist nichts neues, steht aber aktuell an anderer Stelle (AuG Art. 53). Der neue Artikel ist sogar eine Verbesserung, da er auch die Ausländer in die Pflicht nimmt (Absatz 2). Der bisherige Artikel zählt nur Pflichten für Bund, Kantone und Gemeinden auf. Also ein weiterer Grund für den Gegenvorschlag.

    Als i-Tüpfelchen bin ich heute über einen Fall gestolpert, der meine Meinung der Initiative entgültig besiegelt hat. Mir liegt nämlich ein aktuelles Gerichtsurteil vor, bei der ein Drogenhändler (mit der aktuellen Gesetzgebung) lebenslänglich des Landes verwiesen wurde. Das Problem? Mit der Initiative hätte man ihn nur für 15 Jahre ausweisen können, denn durch die schlechte Formulierung des Textes wird eine Obergrenze eingeführt!

  21. Was ist an der Ausschaffungsinitiative nicht klar? Es ist alles klar. Dass die Initiative juristisch nicht Wasserdicht sei, ist eine Behauptung, die unzutreffend ist. Der Bundesbeschluss vom 18. Juni 2010 hält klipp und klar fest, dass die Ausschaffungsinitiative gültig ist und zur Abstimmung freigegeben wurde.

    Der Absatz im Gegenvorschlag ist mitnichten rein deklaratorisch. Obwohl er viel Interpretationsspielraum zuläst (eben was ist schon verhältnismässig, bin darauf ja schon sehr ausführlich eingegangen) wäre er bindend. Somit ist er abzulehnen. Das wäre ein Absatz mehr, auf den sich die Linken berufen könnten, wenn es darum geht eine Ausschaffung zu verhindern. Und dann würde wie bereits einmal geschrieben ein Rekurskrieg über alle Instanzen beginnen. Die Zeche zahlen dürften dann die Steuerzahler. Der Schwerverbrecher und seine Anwälte, wären die Einzigen, die davon profitieren würden.

    Zum Integrationsartikel, der Integrationsartikel wäre in der Bundesverfassung etwas Neues. In der Bundesverfassung gibt es bisher keinen solchen Artikel! Das AuG ist ein Bundesgesetz! Den Integrationsartikel, den der Gegenvorschlag vorsieht erachte ich als höchst problematisch und etatistisch. Einmal mehr versuchen damit Etatisten und Staatsgläubige unseren Föderalismus zu überlisten. Unser Rechtsstaat wäre eine Farce, die Schwerverbrecher auf Kosten der Opfer und der anständigen Bürger und Steuerzahler schützt.

    Im AuG Art. 53 Abs. 1 heisst es:

    Bund, Kantone und Gemeinden berücksichtigen bei der Erfüllung ihrer Aufgaben
    die Anliegen der Integration.

    Der Integrationsartikel ist etatistsich und antiföderalistisch. Er sieht im BV Art. 121a Abs. 5 folgendes vor:

    Der Bund legt die Grundsätze der Integration fest und fördert Integrationsmassnahmen der Kantone, Gemeinden und von Dritten.

    Das wäre einmal mehr eine Bevormundung des Bundes! Leute wie Calmy-Rey und Widmer-Schlumpf könnten dann mitbestimmen wo es langgeht und die Kantone müssten den Blödsinn mitmachen.

    Zu Ihrem i-Tüpfelchen: Ganz offensichtlich scheinen Sie die den Text der Ausschaffungsinitiative nicht gut zu kennen. Denn sonst würden sie nicht so einen Unsinn erzählen. Die Initiative sieht im Art. 121 Abs. 5 folgendes vor:

    5 Ausländerinnen und Ausländer, die nach den Absätzen 3 und 4 ihr Aufenthaltsrecht sowie alle Rechtsansprüche auf Aufenthalt in der Schweiz verlieren, sind von der zuständigen Behörde aus der Schweiz auszuweisen und mit einem Einreiseverbot von 5 – 15 Jahren zu belegen. Im Wiederholungsfall ist das Einreiseverbot auf 20 Jahre anzusetzen.

    Das ist völlig ausreichend und sicherlich kein Argument gegen die Initiaitive. Der Gegenvorschlag sieht überhaupt keine Frist vor!

Kommentare sind geschlossen.